王擎（《中華工商時報》記者。以下簡稱王）：在您的《企業游戲——近距離文化觀察》一書中，有這樣一句話“中國民營企業的一個時代已經結束，新的時代正在來臨”，這個提法您也在很多場合說過，能不能解釋為什么您會有這么一個判斷？

    郭：改革開放以來，中國民營企業迅速崛起，但發展到現在，當初那個草莽英雄的時代已經結束。由于各種原因，過去的一批風云人物大部分已經或正在退出歷史舞臺，民營企業作為充滿朝氣的新生力量的形象開始逐漸淡化。與此相對應的是，國有和外資企業在中國國民經濟中的地位和作用越來越突出。尤其是國有企業，“抓大放小”、“三年改制”的目標已經實現，機制轉變促使國有企業擺脫困境，開始顯示出深厚的資源背景以及擁有大批人才的優越性。這是我作出判斷的第一個依據。

第二個依據，就是我上次在“天則雙周”的演講中打過的那個比喻：國有企業在改革開放前的三十年，是穿著“棉襖”、“棉褲”游泳，游了很長時間再也游不動啦。而民營企業在“下海”的時候，實際上是脫了“棉襖”下去的，所以相比之下覺得很輕盈，游得也比國有企業快一些。現在，一方面國有企業逐步退出了過度競爭的行業，通過轉變機制減員增效，減輕了負擔，特別是一部分國有企業通過上市，在獲得了大筆資金的同時也改變了企業的治理結構，逐步向規范的現代企業靠攏，提高了競爭力，等于是脫了“棉襖”、“棉褲”，經營狀況也得到了明顯的改善；另一方面民營企業游了這么些年，“棉褲”也已經進水了，具體表現為：1），轉軌時期由政策調整形成的獲利空間消失，掙錢顯得不再那么容易了；2），過去的賣方市場逐步轉變為現在的買方市場，情況發生了根本性的變化，不是你生產什么就能賣出什么，而是什么都過剩了；3），市場的競爭日趨激烈，隨著產品和服務檔次在競爭中不斷提高，企業對人才和技術的要求也越來越高。4），企業的發展和變化使得內部人事上的包袱開始加重，恩恩怨怨的糾纏和派別的形成，使得企業在擴大資本積累的同時也沉積了諸多的矛盾；5），民營企業也開始陷入各類三角債的泥淖，背上了債務包袱。

 

準備進入WTO，實際上對社會主義的市場經濟發展繼續起到一個啟蒙的作用。一旦進入，我們就只能按世界規則來“打牌”了。在這樣一種形勢下，過去的成功者今后是不是能夠繼續成功，要看他們能不能適時地調整知識結構，變換思維方式，重組社會資源，以適應變化了的市場環境。所以，一批老字號的民營企業開始退出競爭舞臺，新人的超出，這是歷史發展的必然規律。

    第三個依據是，改革開放之初，計劃經濟向市場經濟體制過渡時的雙軌制，使得社會資源在控制方式上產生了不少“空隙”，相當一部分早期的民營企業或多或少利用了這些“空隙”，以求得企業的迅速發展。時至今日，早期發展的這些民營企業也由此遺留下了一個所謂的“原罪”問題。隨著市場經濟秩序的逐步建立，包括那些通過走私、偷稅漏稅、造假售假和玩黑賴帳等等辦法完成原始資本積累的民營企業，已經感到過去在雙軌制模式下的玩兒法越來越不靈了。過去通過與政府官員進行權錢交易完成原始資本積累的少數民營企業，現在已經感到光靠用錢“打通關節”的辦法來獲取社會資源越來越不靈了。所以，他們失去早年的創業精神，是有著復雜而深刻的原因的。既然游戲規則已經變了，那個時代也就過去啦，新的規則和適應新規則的新人也已經出來了。而且，當一部分民營企業家在進入有產階層之后，不再愿意去挺而走險，只求守成也是在情理之中的事情。

    第四、國家的法律建設不斷完善，有利于企業發展的政策環境已經得到了明顯的改善。在市場與國際接軌方面取得了長足的進步。當新的游戲規則建立起來之后，如果民營企業再用過去的方式來玩今天的游戲，顯然是過時了。只有正規部隊比較弱小的時候，游擊隊的作用才顯得特別大。當戰爭的模式從游擊戰轉向陣地戰之后，正規部隊的力量就開始顯現出來了，游擊隊的作用開始減弱。特別是進入WTO以后，更是如此。所以，民營企業如何整編是一個重要的問題。企業管理：長板和短板之辯

    第五、經過20年的改革開放，公民的自由與平等意識得到極大增強。在改革開放初期的簡單生產條件下，企業能夠找到極其廉價的勞動力。隨著人們在經濟意義上的解放，民營企業已經不可能再像過去那樣低成本擴張了。勞動力成本的增加要求企業家必須通過不斷的創新來降低總成本，并尋找新的、更大的利潤空間，否則就養不起人才。留住人才是需要實力的，當企業只能賺到300萬的時候，就無法請得起100萬年薪的人才——不是不重視人才，而是沒有相應的實力。當然，經濟實力只是能否吸引人才的一個方面。企業家的心胸、知識、文化素養等等，都決定了高素質人才能不能被引進來，并能否留得住。這些都對新時代的民營企業家提出了更高的要求。 從以上幾個方面看，中國民營企業的一個時代確實是結束了，新的時代也正在來臨。不管上個時代的民營企業家們愿意還是不愿意，看到還是沒看到，想到還是沒想到，這都是歷史發展的必然，是大勢所趨。

    王：您剛才說的主要是民營企業發展的外圍環境的變化，從這個方面理解，一個時代已經結束，一個新的時代正在來臨。那么，民營企業自身怎么理解舊的時代結束，新的時代來臨。

    郭：當我們的企業家意識到外界的環境已經發生變化，就必須調整自己。現在能夠生存下來的民營企業，相當一部分已經把企業做穩定了，企業家已經無須采用事無巨細一律過問的方式來控制企業，他們有時間學習和深造。

    舊的時代結束，新的時代開始，還意味著一批“元老”要退下來。實際上，這是權力格局和利益格局的調整。所謂“二次創業”，就是要在制度上作出新的安排，使公司發展更為輕盈、更加有活力，從創業意識的消退到形成新的創造力，這是民營企業走進新的時代必須要經歷的過程。

    一個企業在尋求新的生命力的時候，對媒體的說法可能各不相同，但我們應該透過表面的現象看到發展的實質。不進則退，企業的資產是守不住的。沒有新的技術創新或制度創新，企業就會走向衰亡。

    王：如何防止合伙人的背信棄義？

    郭：主要有三條：1）找對人。找合伙人是件非常困難的事。合作的成敗與否，在于有沒有找對人。2）找到人以后，就要把游戲規則定好。就象打牌一樣，大家都要遵守一定的規則，只要有一個人不按牌理出牌，這個游戲就沒法玩了，就要吵架，結果是要么換人，要么散伙。我認為，做企業就像是組織一場游戲。參與游戲的人必須遵守基本的游戲規則。3）要有很強的“中央利益”吸引力，首先要有一個強大的“中央利益集團”，這對一個企業的穩定將起到至關重要的作用。

    王：如何解決合伙人中誰是元帥，誰是將軍的問題？

    郭：企業家的權威是交易性的權威。1）誰能領導我們打勝仗，誰就能獲得最高的威信，誰就是元帥。好象一個家庭里，誰說話算數，不是憑力氣大，也不是看學位高，而是那個總是說得對的人。比方說夫妻之間吧，開始可能那個老說錯話的人老想說了算，錯多了以后，心里就開始發怵，也就不想再爭一把手的位置啦。2）誰能擺得平誰就當一把手。這是一個關于領導藝術的問題。誰當元帥，誰就要承擔把大家擺平的職責。能不能把每個人都擺平，這就決定了你能不能坐穩那個位子。沒當過元帥的人可能都想說了算，想當元帥，這是普遍的現象。我原來在國有企業當一把手的時候，有深刻的體會，事情到了最后都得集中到你的身上，看你能不能擺平。那段時間，我覺得很累很累。想當一把手的人，要掂量掂量自己，能不能把大家擺平。除了內部的事要擺平，外部還有很多事也得靠你擺平。如果來了黑社會，你能不能把黑社會擺平？政府部門執法不公，你能不能擺平？來了敲竹杠的人，能不能擺平？總之，里里外外，你要擺平一切。四項舉措，你也能成為創新型企業家

    企業是一根長鏈條，只要有一個環節斷了，企業就完了。因此，企業家要保證鏈條上的每一個環節都不能斷。所謂“不幸的企業各有各的不幸”，說的就是企業鏈條中的環節太多，要擺平的事太多，要擺平的人也太多了。有一件事沒擺平，鏈條就斷了，其他方面做得再好也沒用。有的企業是這個環節斷了，有的企業是那個環節斷了，所以才各有各的不幸。

    王；現在許多民營企業對聘請職業經理人來管理企業，都心有疑慮，您怎么看這個問題？

    郭：職業經理人在中國應該是有市場的，但是職業經理人要建立起自己的信譽不大容易。頻頻跳槽的職業經理人，更應該考慮他們這樣頻繁跳槽可能造成的后果，尤其是那些跳槽之后就說原企業壞話的人，他們的困境在于，到新的企業之后如何讓新的老板能夠相信他不會再來一次惡意的跳槽。所以，人和人之間的合作應該有個好的退出機制。如果沒有一個社會認同的退出機制，那么，跳槽之后的職業經理人自己說不清，別人也不放心。職業經理人的道德底線是什么？就是“私德”，也就是要為自己的將來著想（“公德”是為別人著想）。一個人只要有“私德”，為自己的未來打算，就會對自己有約束，一般地說，有“私德”的人都會有起碼的“公德”。“私德”的建立需要一個社會信用系統的配合。如果一個人在北京把企業做砸了之后，又去上海做，在上海做砸了還可以到別處去，那他既沒有“公德”的約束，又沒有“私德”的約束，最后就可能把自己也毀了，因為誰也不敢雇他了。

    王：您剛才說，現在國有企業也脫了“棉衣”“棉襖”游泳，那么現在的民營企業與國有企業相比，還有什么優勢？

    郭：相對于國有企業來說，民營企業的優勢已經越來越小。這很正常。在多種經濟成份共處的市場經濟環境里，大家都應該得到國民待遇，誰也不應該有什么天然的優勢。甚至可以說，現在的民營企業已經沒有多少優勢了。優勢總是比較而言的，民營企業過去之所以擁有某些優勢，是因為國有企業處在計劃經濟的體制下，廠長經理們只能按計劃行事，上級如果沒有讓他去創新，沒有讓他對企業負責，他只要對上級負責就行了，所以他們也就沒有刻意去培養自己的創新能力。經濟轉型“逼迫”著他們進入市場，他們最初會感到不適應。而相當數量的民營企業家在體制內的時候就屬于那種有創新意識（或者叫有強烈的創新沖動）的人，他們的優勢就在于沒有框框，所以比較適合改革初期的市場環境。但是，國有企業在經歷了這么多年的調整之后，已經開始適應了新的市場環境。就好象一批打乒乓球的人突然要他們改踢足球，那么他們會有一個不適應期，在他們不適應的時候，民營企業趁機發展起來了。可現在形勢發生了重大的轉變，國有企業經過正規訓練后，已經開始入場了，而民營企業卻由于當初就沒有受過必要的正規訓練，過去的優勢也已經不復存在了。

    王：也就是說，今后民營企業和國有企業是在同一條起跑線上，那么，民營企業如何能跑得過國有企業呢？

    郭：今后的企業會是混合型的。我想在五年、十年以后，人們將不會再象現在那么認真地討論國有、民營的區別，這些區別會慢慢淡化。而且我覺得在一定程度上，今后將不會有非公有制經濟的研討會這類的東西，公有制和非公有制的界限已經不清晰了，而且那時的企業將不再按所有制來劃分，而是更多地按行業和經濟實力來劃分了。